«Отрезать от Черного моря». Как РФ планирует аннексировать Херсонскую область без постановок псевдореферендумов

 

Российское руководство планирует «отрезать» Украину от Черного моря намерением захватить как можно больше территорий даже без организации псевдореферендумов, рассказал в эфире Радио НВ Александр Мартыненко, генеральный директор Интерфакс-Украина.

— Будем сначала об ОПЗЖ говорить. Какой вы видите судьбу не то чтобы партии или фракции, а хотя бы каких-то отдельных членов этой политсилы, есть ли у кого-то шансы перезапустить себя и продолжать политическую карьеру в Украине?

— Я думаю, что все разговоры о политических карьерах кого-либо из депутатов или политиков мы будем вести после войны. Мы верим в победу, мы не знаем, каким образом это будет сделано, когда это произойдет. И мне кажется, знаете, честно скажу, что все разговоры о том, что будет после войны, о политических союзах, о политических лидерах, о прочем, они, мягко говоря, преждевременны. Потому что сейчас и писать об этом, и говорить об этом, и искать новых лидеров, хоронить старых как минимум рано. Мы ничего не знаем о будущем. Можно сказать сейчас, что да, пожалуй, никто из них не имеет политического будущего, то же можно сказать о 95% украинских политиков.

— С одной стороны, да, но с другой стороны, мы видим, что какие-то процессы происходят. Пришла ОПЗЖ в Верховную Раду, переименовала себя, и можно сделать выводы, что, например, выжидает чего-то.

— Мы не знаем главного. Сейчас они могут прийти в Верховную Раду и чего-то выжидать, мы не знаем главного прежде всего: когда у нас вообще будут выборы, это ведь неизвестно, потому что нет никакой уверенности, когда завершится военное положение, не появится ли какое-нибудь другое, например, чрезвычайное, и выборы могут быть перенесены. Мы не знаем вообще, какой будет у нас страна после войны, в каком состоянии экономическом, политическом, социальном и всем остальном. Поэтому еще раз говорю, сейчас можно сказать, что кто-то пытается себя сохранить — да, пытается. Но как будет на самом деле, вы спросили о шансах на будущее, а не о сегодняшнем дне, а о будущем сейчас говорить совершенно невозможно, еще раз говорю, это касается и ОПЗЖ, и многих других политиков, которых мы видим в Верховной Раде, не видим, которые спрятались, которых никто не слышит и т. д. Можно спросить по-другому, будет ли когда-нибудь идея сотрудничества с Россией вообще иметь спрос в Украине? Это другое дело, это зависит от того, когда закончится война и какие жертвы, к сожалению, у нас будут в Украине во время этой войны, сколько будет разрушено городов и тому подобное. Поэтому вся эта послевоенная история, мне кажется, сейчас говорить о ней преждевременно.

— Вы сказали, что некоторые пытаются себя сохранить, эти попытки самосохранения политиков, которые долгие годы считались пророссийскими, они пока успешны?

— Пока у нас нет политики в стране, у нас политики не существует, у нас идет война. у нас единственное вообще, чем занимается вся страна, это войной, а не политической деятельностью. Поэтому говорить об успехе в политической деятельности сегодня — это абсолютный нонсенс.

— Возможно, для кого-то сейчас и успех не оказаться за решеткой и аккуратно пересидеть.

— Те, кто боялись оказаться за решеткой, уже давно уехали из Украины или пытаются уехать.

Да, с разной степенью успеха, Медведчуку это не удалось, но многие люди, более дальновидные, чем Виктор Владимирович, из Украины, как известно, уже давно уехали. А оставшиеся — да, у них есть риск, безусловно, у любого из них, кто работал так или иначе с Россией, да, есть шансы оказаться за решеткой. Это касается и политиков, и тех, кто с ними сотрудничал.

— Секретарь СНБО Алексей Данилов на днях сказал, что советует фракции ОПЗЖ тихонько уйти из Рады, пока их кто-то оттуда не вынес. Как вам такой совет?

— Я не думаю, что фракция ОПЗЖ в большом количестве будет приходить в украинский парламент. Они прекрасно все понимают, причем та часть ОПЗЖ, не медведчуковская, тех вообще уже не будет, я думаю, мы не увидим тех, кто работал с Рабиновичем, Медведчуком. А те, кто работали с Бойко, во фракции ОПЗЖ было две или три подфракции, они разные, потому что некоторые люди из этой фракции действительно воюют за Украину. Вилкул, конечно, не депутат Верховной Рады, а мэр города, но он в свое время являлся членом и Партии регионов, и всех остальных, то есть оттуда. Но ведь мы видим его работу? И такие люди есть, да, среди них тоже сейчас есть те, кто помогает армии, некоторые из них просто воюют. Поэтому мне кажется, что вот это клеймо ОПЗЖ, надо о нем забывать, а смотреть просто на деятельность каждого человека отдельно, каждого депутата отдельно, каждого чиновника отдельно, мэра отдельно, смотреть, что они делают.

— И пересматривать отношение к нему?

— Еще раз говорю, если это было отношение к бренду, то о нем нужно забыть и говорить о конкретном человеке, что он сейчас делает и чем помогает армии, обществу, людям и тому подобное.

— Псевдореферендум на Херсонщине, какие у вас мысли на этот счет? Вот проведет Россия, им же не обязательно, мы знаем, проводить референдум или что-нибудь приближенное к этому, ну соберут несколько сотен человек, а может и не соберут, нарисуют и объявят, и что дальше?

— Действительно, я думаю, что им нужно будет снять три так называемых участка, то есть три комнаты, в которых будут стоять столы, к которым приедут 10 человек, они это снимут для того, чтобы показать на телевидении, а потом скажут, что участие приняли 80% жителей Херсонской области, и все. Здесь дело не в референдуме, не в том, как это обставляется. Дело в том, что это прямо сказано об аннексии очередной части украинской территории. Насколько я понимаю, спикер Госдумы сегодня вообще сказал, что цель этой операции — «возвращение исконно российских территорий». То есть как это будет, это будет референдум или просто указ президента Российской Федерации, — знаете, все эти формальности уже никого не волнуют.

Это раньше, в 2014 году, они пытались действительно сделать вид, что это все более-менее законно, демократически, ну прямо, честно скажем, и в Крыму, и в Донецкой и Луганской областях некоторые люди действительно приходили, я бы сказал, достаточно много людей приходили на эти участки, хотя они, безусловно, незаконны с точки зрения юридической практики и вообще закона. Но, тем не менее, люди приходили, мы помним это. Сейчас не придет никто, потому что их это не волнует абсолютно. Это просто аннексия территории, вот и все, а референдумом или указом, приказом, чем-то другим — это не имеет значения. И мир, конечно, будет относиться как к аннексии территории. Они себе зарабатывают еще на какие-нибудь статьи будущих приговоров, вот и все.

— На что рассчитывает Путин, захватив эти территории, зачем они ему?

— Я еще в середине января этого года слышал от одного человека, который обладал информацией из Кремля, что захват Юга Украины с целью, как сказал этот человек, «отрезать» Украину от Черного моря, был сценарием № 2, который разрабатывался, еще раз подчеркну, в январе, а не прямо на ходу. Цель — отрезать Украину от моря, не захватить территории, там само собой, а просто оставить Украину без Черного моря. Вот к этому все идет, и происходящее сейчас — это реализация этого сценария. Удастся ли он или нет — это другое дело. Сомнения, кстати, даже тогда в январе, насколько я помню, у людей в Москве были. Первый сценарий — это были Донецкая и Луганская области, второй — юг и третий — атака на Киев, она, как известно, не удалась, а вот этот второй сценарий реализуется.

— И что они там будут делать, на Херсонщине? Будут ввозить людей из России?

— Их сейчас мало интересует, что там будет в Херсонской области, оттуда уже вывозится зерно в Крым, вывозится все. Что будет в будущем, я думаю, что на перспективу никто сейчас в России вообще не думает, все вопросы решаются здесь и сейчас. Вот надо захватить территории — надо, что с ними потом делать — это уже другое дело, жизнь покажет. Кто туда будет ехать, завозить людей из Сибири, а их отправлять в Сибирь или нет, еще раз подчеркиваю, я думаю, что сейчас об этом вообще никто не думает. Сейчас идет логика войны, захватить больше территорий. Нет плана, стратегия завершилась 24 февраля.

— И там не только Херсонщина, а некоторые, знаете, они уже селами берут: там село, там какой-то городок, Николаевская область, Запорожская область. И так точечно проводят такие действия, которые называют референдумами.

— Они пытаются продвинуться там, где это возможно. Это такая история, чем больше захватишь, тем больше у тебя будет потом возможностей говорить и работать на переговорах, потому что в принципе переговорный трек в конце концов сохраняется. Я не знаю, выйдет ли из него Украина или нет, но Россия его специально хранит для того, чтобы потом на него выйти, но зависит от того, на каких условиях. А это зависит от того, сколько территорий они могут захватить. Поэтому да, я думаю, что они и часть Запорожской захотели, и часть Николаевской, и дальше пойти, если можно. Но единственное, от чего все зависит, — это вооруженные силы Украины, насколько они смогут сохранить как можно больше территорий, а желательно, конечно, выбить их с Юга Украины.

— А что касается переговоров, Украине есть смысл в них оставаться, вы видите преимущества того, что Украина продолжает вести переговоры с Россией?

— Поскольку они сейчас не влияют на реальное положение вещей, на него влияет исключительно военная составляющая сегодня, то в принципе, в этих переговорах можно оставаться, тем более что Россия их оставляет. Оставляет их потому, что в какой-то момент может произойти так, что они действительно задействуют этот переговорный трек с выходом на какие-то договоренности. Я понимаю, что сейчас об этом говорить, мягко говоря, рано, потому что это не сегодня, не завтра и, я думаю, не в середине мая, а возможно позже. Поэтому на таком уровне, как они ведут сейчас, согласование каких-то мифических текстов на будущее — я не вижу в этом большой угрозы, ее вообще нет. А поддержание каких-либо контактов необходимо, дело в том, что в этих переговорах мало кто знает, решались не только политические вопросы или подготовка документов, а в частности конкретно гуманитарные вопросы. Например, насколько я знаю, несколько зеленых коридоров были открыты после того, как эти вопросы ставила украинская сторона на этих переговорах. То есть к работе вице-премьера Верещук добавляется еще эта возможность, это было, не знаю, как сейчас, но раньше это было.

— Когда на пресс-конференции Зеленского спросили об участии Абрамовича и его роли в переговорах, он не хотел говорить на эту тему.

— Действительно не хотел. Потому что рассказывать о том, что мы работаем с Абрамовичем и вообще с ним общаемся, я думаю, они считают, что это как-то может негативно восприниматься в Украине. Я не понимаю почему, потому что в принципе мы можем говорить и должны говорить со всеми, кто может как-то повлиять на российскую сторону. Другое дело, что я, мягко говоря, не уверен, что Абрамович может. Поэтому это тоже один из контактов, насколько он эффективен — честно говорю, очень сомневаюсь, потому что решения сейчас принимаются в Москве исключительно военные, и запроса на переговоры нет. А то, что Абрамовичу нужно было каким-то образом, каким-либо образом выйти из режима санкций, это правда, и для этого он может сделать все, что угодно.

— Еще одна тема — визит генсека ООН в Киев и в Москву, сначала в Москву. Генеральный секретарь ООН Антониу Гутерриш, ранее сообщалось, 26 апреля должен посетить Москву, а 28 — Киев. Владимир Зеленский несколько возмущался по этому поводу, потому что он говорил о том, что сначала должен приехать в Киев, увидеть, что здесь произошло, и уже потом с этим увиденным ехать в Москву. Почему так случилось?

— Мне кажется, что сама должность генерального секретаря ООН в настоящее время потеряла не только вес, веса и раньше не очень-то было много, а потеряла какое-либо серьезное политическое значение. ООН превратилась просто в площадку для выступлений. Сама должность и роль генсека ООН, которая была ранее достаточно влиятельной, мы помним разных генсеков, действительно пытавшихся повлиять, причем иногда эффективно, повлиять на те или иные конфликты. Помним о миротворческих силах ООН, так или иначе существовавших и существующих сейчас в некоторых странах. Но когда речь идет о конфликте с постоянным членом Совбеза ООН и о войне, которую он ведет, оказалось, что ООН совершенно не имеет никакого значения, потому что право вето есть право вето. И потому куда приедет Гутерриш, с чем он приедет, на самом деле значения имеет мало, к сожалению. Конечно, лучше было приехать сюда, чтобы посмотреть, что происходит на земле, а потом уже ехать в Москву. Просто мы все должны привыкнуть к тому, что ООН уже не является этой организацией, которая может принимать решения и реализовать эти решения в случае, если постоянный член Совбеза эти решения блокирует.

Эти визиты, его высказывания даже сейчас, его заявления маловажны и неинтересны. Кстати, очень многое на самом деле зависит и от личности генерального секретаря, потому что они были сильные, были не очень сильные, был Кофи Аннан в свое время, если кто-то помнит, действительно сильная личность. А с Гутерришем — да, он один из многих политиков в мире, таких очень много.